主持人：您能否給我們解釋一下這幾種？因爲我們不是很清楚。
董家鴻：肝切除是局部的治療方法，就是連同腫瘤周圍的一部分肝組織切除掉的方法。主要適用於局竈的腫瘤，腫瘤侷限在肝臟的某一個幹葉、或者某一個肝段，或者幾個肝段，用外科方法能夠把它切除掉的這類病人。同時要求一個很重要的前提條件，做肝切除必須是肝功能良好的，否則把肝臟切掉一塊剩下的肝臟不夠用了，病人術後就出現肝功能衰竭，也就是說肝功能代償良好的、肝硬化輕的病人可以選擇肝切除。
另外一種是肝移植，肝移植是一種新的治療手段，80年代以後隨着外科技術的進步，還有有效免疫抑制劑的運用，這方面已經成熟了，是中後期肝病的常規治療方法。過去用外科不能切除的肝癌，現在嚴格選擇病例肝移植可以取得很好的效果。適應症主要是沒有肝外轉移的腫瘤，不管肝癌多大，只要沒有出現肝外轉移，這種腫瘤就可以做肝移植。歐洲、美國有很嚴格的標準，要選擇比較早期的病人，進展期比較晚的病人可能術後有復發的可能性。
但是我們國家現在因爲很多病人發現的時候都是進展期的，不能夠用切除來治療，或者是有比較嚴重的肝硬化，這樣病人都可以考慮肝移植。但有一個前提條件，要確認沒有肝外轉移，臨牀上現在很難判斷一個肝癌病人到底有沒有肝外轉移，現在有兩個指標：一個是影像學檢查，像CT、B超明確發現，有肺外骨轉移的是不能做的；第二，有大的血管被侵犯，像肝臟大的血管被侵犯，這種病人肝外轉移可能性很高。
消融治療是通過物理的方法，在肝臟的局部產生，把腫瘤破壞掉，叫熱消融，方法很多，有射頻、微波等等，共同的原理都是局部產熱，把腫瘤原位滅活。嚴格選擇的病例，腫瘤體積比較小的時候用這種方法可以達到和外科切除相似的方法，大的腫瘤這種方法通常只能有姑息的效果，會破壞腫瘤，延緩腫瘤的進程。
還有放療、化療，現在新的化療技術對肝癌的治療應該值得重視。化療在目前還沒有有效的針對肝癌的治療方案，現在全世界都在積極研究探索之中。
主持人：在我們國家目前的治療人羣當中，哪一個是比較主要的方法？還是一般都是綜合採用？
董家鴻：應該說現在是一種系統化治療的理念了，就是根據病人的病程時期，根據腫瘤的大小數字，我有沒有肝外轉移，同時根據肝臟功能的情況，有沒有肝硬化，還有病人的經濟條件、社會資源等等，和這些都有關係，根據這些來選擇適合每個病人的最佳治療方案，所以我們又叫做個體化的治療。
當前選擇最多的可能還是肝切除，儘管病人確診的時候大部分已經失去了手術時期，但主要的手段還是肝切除。其次是肝移植，另外是射頻消融和微波消融的方法。
主持人：剛纔您提到主要的還是肝臟切除？有網友給我們留言：他聽到兩種說法，第一種肝是不能切的，第二種他聽有的媒體宣傳，肝切除了之後還會長，捐獻給某個人一部分，還會長到原來的功能，這都是老百姓的說法。您作爲專家給我們講一下？
董家鴻：這個問題很重要，我解釋一下。肝臟有兩種很特別的功能：一種叫代償功能，一個是再生功能。所謂代償功能，一個正常的成人肝臟1000―1500克，一般生理情況下不需要那麼大的肝臟，只需要五分之一的肝臟就足夠維持正常的生命系統了，五分之四是備用的，只有身體在受到劇烈身體挑戰的時候，肝臟纔會加速工作。
所以健康人的肝臟如果切除掉五分之四，剩下的五分之一通常都能夠帶上整個的生命活動。再生的能力，就是肝臟切除一部分以後，正常的肝臟可以通過再生的方法恢復到原來正常的體積。比如您的肝臟爲一千克，做手術切掉了500克，大概三個月左右基本又能恢復到一千克。正是因爲肝臟有這樣兩個重要的功能特點，所以肝臟的腫瘤是可以做切除的，肝臟也是可以做切除的。代償能力也好、再生能力也好，取決於肝臟是不是健康的，對肝癌的病人來說，除了肝癌，肝癌以外的肝組織是不是健康的，如果肝癌以外的肝組織有嚴重的肝硬化，這種情況要做切除，代償能力和再生能力都會下降，這種病人要慎重，不是不可以切，也是可以切的。這種情況切除的量就有限制了，就不能切五分之四，可能只能切到50%或者更小的肝臟。
主持人：如果像您說的，肝臟切了之後還會長，那麼我們爲什麼治療肝癌死亡率會這麼高？而且老百姓這麼恐懼？
董家鴻：這有兩個情況：一，這和肝癌的生物學特徵是有關係的，肝癌有兩個生物學特徵，一個是容易侵犯血管，導致肝內的轉移。同時還有一個特徵，他通過侵犯血管導致肝外的轉移，這是轉移性特徵。另外一個特徵，肝癌經常合併有肝硬化，我們國家的乙肝病人當中，包括我們的301醫院和裏面80%以上的病人都合併有乙肝和肝硬化，因爲肝硬化使各種治療手段的選擇和應用受到了很大限制，像我剛纔說的肝切除，肝硬化的病人肝功能是失代償的話不能做肝切除。即使肝硬化病人肝功能還是代償狀態，病人耐受的肝切除量也下降了。因爲肝硬化病人代償功能和再生能力都低下，所以很多方面都受到限制，很多病人確診的時間就不能做手術了，任何方法都不能接受。
除了肝硬化的病人，對化療藥物、放療的耐受性也很差，很多病人確診的時候能夠選擇這個方法。另一個重要的原因就是肝細胞有復發轉移的特性，儘管一個腫瘤做手術切除了，但是切除以後殘餘的肝臟裏面五年以內肝癌的複發率很高，要完全重新長出來，肝癌多中心發生，在肝臟裏面的每一個部位，只要有乙肝病毒感染了都可能長癌，這個地方腫切掉了，但在其他地方又長出來，根據國際治療和我們的經驗，肝癌根治性切除以後，複發率60%―80%，大部分面臨這樣的困擾，所以說效果有很大的限制。
現在有很多方法可以選擇，我們現在是系統化、多元化治療的時代，比如肝切除以後復發了怎麼考慮再切除，或者用射頻消融的方法，介入的方法來治療，還是可以取得好的效果的。關鍵的關鍵還是要早期發現、早期治療。對個體病例來講和羣體病例來講這都是根本途徑。
主持人：這就引出了一個問題，肝癌的病程有多長？是不是被發現的很多年前就開始長了？
董家鴻：過去我們不認識肝癌，包括醫學對肝癌的自然病程都不認識，認爲一個肝癌大概是三個月到半年，這是很悲觀的。我們臨牀確診的病例都是進展期、中晚期的病例，中晚期的大概是三到六個月，但大部分人來講的話是一到兩年。因爲很難確認什麼時候發生的腫瘤，自然病程很難精確確定。從臨牀來看，有的病人確實有很長的時間，我遇到過很多離的病人，肝臟上面有乙肝，發現有小的佔位，也就是腫塊，我們跟蹤、隨訪他，剛開始他並不像腫瘤的表現，這種腫塊可以靜止兩年、三年，沒有變化，到了第四年突然長大了。我們就推測，這個節節可能在兩年前已經是癌了，只不過長得很緩慢。
主持人：慢到我們還沒有發覺它長。
董家鴻：對。癌細胞內部在變。
主持人：如果是這樣的話，早期發現確實是很困難的事，雖然有這個想法，但實際做起來很困難。
董家鴻：一個是高危人羣自己要重視，另外有這種佔位的病變一定要搞清楚。現在手段也多了，像過去發現肝臟佔位的話可以用多種手段來進行分析，還可以做穿刺、活檢，現在的話還是容易早期確診的，尤其是小的肝癌。
主持人：這裏有一個病人的心理問題，比如他沒有症狀，或者不是高危人羣，但如果發現他有佔位，做活檢，可能不願意接受。
董家鴻：對，並不是所有的肝臟上長東西都需要做活檢，但我們用其他無創的方法不能排除是肝癌惡性腫瘤的時候，我們就強烈建議病人做活檢。
哪些肝癌病人要用肝移植治療
主持人：剛纔我們說的是肝部腫瘤，剛纔您提到現在很多患者都當成最後的辦法是肝移植，因爲最開始如果有別的辦法的話一般不太願意接受肝移植，可能是因爲費用的原因或者是因爲排異。現在我們國家肝移植髮展的水平到了什麼樣的階段？
董家鴻：這個問題很重要我也很有興趣。肝移植我們國家的起步要落後於西方國家，肝移植的觀念和技術發展最快的是在美國，以後迅速在歐洲、全球推廣開來，現在世界範圍內肝移植已經成爲治療中末期肝病唯一有效的手段，我們對那些用常規手段方法不能治療的肝癌也是一個重要的選擇。我們國家肝移植最早探索的階段是從70年代開始，老前輩們探索了肝移植的方法，但是那時候受各種條件的限制，效果並不好。真正我們國家肝移植的蓬勃開展是從90年代以後，我們一批從海外留學歸來的專家把國外的經驗引進到國內，並且創新發展，推動了我國肝移植的發展。
我們國家的肝移植的發展，現在我們肝臟移植就技術層面來講和國際接軌了，有一些技術水平好的中心裏面，手術的成功率已經和國際上完全相近，甚至超過國際的最好水平。但是我們總體上和國際相比還有一定的差距，因素很多，包括病例的選擇、供體、病人的健康理念、病人對術後長期隨訪管理的依從性，還有政策、法規、管理方面，我們和西方也有一定的差距，種種原因使我們的總體效果和西方相比還有一定差距。
肝移植是治療肝癌最好的選擇，因爲肝移植是完全切除肝臟腫瘤，肝臟所有的腫瘤都切除到了，不會殘留，因爲其他的方法只能是局部治療，其他地方如果有一些隱祕的轉移的話未必能夠全部清楚掉。第二，肝移植還切除了病變的肝臟，病變的肝臟就是滋生腫瘤的土壤了，肝移植治療肝癌應該說是最好的方法。但是，它的效果也受病例選擇的限制，晚期已經出現肝外轉移的效果就不好，在免疫抑制劑的作用下腫瘤會快速發展，以後更長。有一部分移植以後大的進展性的肝癌，雖然我們在影像學檢查的時候沒有發現有肝外的轉移竈，但微小的、隱祕的轉移竈腫瘤在肝外肯定有了，這種腫瘤的肝臟移植以後，隱祕的轉移竈也會發展起來成爲新的病竈，導致病人的預後。但是沒有肝外轉移的，特別是早期的肝臟合併肝硬化，用其他的治療方法效果不好的話，肝移植是唯一的也是最理想的選擇。
現在有爭議，對於一個肝功能好的、可以切除的肝癌，是選擇肝移植還是選擇肝切除，這個不同的國家、不同的專家有不同的看法。我曾經和歐美的一些著名專家討論，日本的、美國的、法國的專家討論，他們認爲，即使是可以切除的肝癌，認爲首選的方法是肝移植。我們國家的情況可能有些差別，我們國家的肝癌和西方的肝癌並不一樣，西方的肝癌主要是丙肝基礎上發生的，我們是在乙肝基礎上發生的，乙肝基礎上發生的肝癌肝功能往往好，比丙肝的肝癌肝功能要好，肝癌的多中心發生，這種比例是不是要比丙肝低一點，這種傾向性低一點，不確切。所以我們國家目前多數的專家認爲，對於肝癌來說，如果肝功能是代償狀態良好的，可以切除的話應該首先肝切除，其次纔是肝移植。
當然這種應用還受制於病人的經濟條件，肝癌治療有很多沒有進入醫保，肝移植是一筆很昂貴的費用，所以說很多家庭、病人是很難支付肝移植昂貴的費用的，所以只能選擇其他的方法，這與我們國家經濟社會的進一步發展、醫療保健的進一步改進相關。
主持人：如果做肝切除的話需要幾萬元？
董家鴻：不同的醫院不一樣，像三甲的省立醫院，一個肝癌平均下來在2―3萬。
主持人：如果肝移植可能就是10倍的價錢？
董家鴻：肝移植差不多在20萬。
主持人：肝移植有沒有進醫保？
董家鴻：很多省市已經進醫保了。北京、浙江、重慶這些地方都已經進了醫保了。
主持人：是不是還有一個後續費用的問題？比如是不是有抗排異的問題？
董家鴻：對，排異對每一個移植病人來說，需要終身服用，除了少數病人已經完全沒有了，但是我們現在沒有辦法來檢測他是不是移植後的受體已經被肝臟完全接受了。臨牀來看，現在還不可能提出一個主要的測驗計劃。
主持人：服藥的費用還要多少？
董家鴻：前一兩個月的病人一個是免疫抑制劑，還有一個是乙肝的復發預防抗病毒藥，一年五萬到十萬之間。
主持人：這可能是一筆比較大的費用。
董家鴻：對，但總的來說我們中國的費用要比歐洲、美國便宜很多，大概相差十倍。
主持人：歐美是我們的10倍？
董家鴻：對。美國現在是全球第一肝臟移植大國，中國是第二。
主持人：是不是因爲我們人口多呢？
董家鴻：對，我們人口多。美國的人口是2億，我們是13億多，我們肝病病人比美國更多，只不過我們能夠利用的供體沒有美國那麼多，如果我們有更多供體能利用的話，我們的肝移植病人應該是世界上最多的國家。
主持人：今天董家鴻教授在凌晨五點種的時候剛剛做完手術就來到我們的直播現場，給廣大網友解答肝癌、肝移植方面的問題，由於時間的關係，今天的訪談就到這裏，如果大家有問題可以給健康頻道留言，我們會請董家鴻主任做解答。最後請董家鴻主任跟大家說幾句話。
董家鴻：肝癌確實是嚴重威脅國民健康的重大疾病，但是肝癌也不像過去那樣引起大家談癌色變，對肝癌高危人羣，特別是乙肝病毒感染的，相關肝病的病人，大家一定要有充分的健康知識，關鍵是避免損害肝臟的各種因素，比如喝酒，積極進行肝病方面的治療，定期檢查，這樣早期發現，治療腫瘤的效果也是理想的。最後祝各位網友健康、快樂、幸福。